گفت و گو با محمدحسین بادامچی به مناسبت روز وحدت حوزه و دانشگاه
وصله‌پینه
بر دیوار اتاق، عنوان گفتگوهای فلسفی میان‌رشته‌ای نقش بسته است. پرتره‌های فلاسفه غربی از هیوم تا مارکس، و از فوکو تا نیچه در کنار عکس علامه طباطبایی قرار دارد تا شاید پیامی باشد از امکان بهره‌مندی از دو سنت اسلامی و روشنگری، که بی‌ارتباط با موضوع اصلی گفتگو هم نیست. بیستوهفتمین روز از آذرماه، سالگرد شهادت دکتر مفتح، استاد الهیات دانشگاه تهران است که در تقویم به نام «وحدت حوزه و دانشگاه» نامگذاری شده است. به مناسبت این روز با محمدحسین بادامچی در دفترش در اندیشکده مهاجر گفتگو کردیم. او که جامعه‌شناسی خوانده است، پیش‌فرض‌های اولیه‌ای که برای محور بحث درباره امکان و امتناع وحدت حوزه و دانشگاه و حصول علم دینی را انتخاب کرده بودیم به چالش کشاند و موضوع و محل تقریر بحث را به رابطه‌ی این دو نهاد و نهاد قدرت جابه‌جا کرد.
شما می‌توانید فایل صوتی و کامل این گفتگو را در کانال روزنامه نیز گوش دهید.
عکس از میلاد مظفری
به نظر شما موضوع وحدت حوزه و دانشگاه در شرایطی که هستیم در چه وضعیتی قرار دارد؟ و اصلا این نگاه که می‌توان این دو موضوع را با هم جمع کرد، از چه آبشخور فکری نشات گرفته است؟
در آغاز به خواننندگان روزنامه سلام می‌کنم و از روزنامه هم بابت فرصتی که به من داده تشکر می‌کنم. به نظر من باید پروژه وحدت حوزه و دانشگاه را از منظر متفاوتی دید و مربوط به ساختاری که در زمان تولدش داشته است، باید مورد بررسی قرار گیرد و با توجه به تحولی که در ساختار سیاسی اجتماعی خودمان داشته‌ایم، موضوع تغییر و تحول یافته است و الآن هم موضوعی است که هر آنچه در این ساختار می‌توانسته است باشد قرار دارد و در نقطه پایانی طرحی کلی هستیم که در این مدت پیاده شده است. اینکه نقطه تاسیس چه بود، باید به زمینه آن برگردیم که انقلابی روی داده است و به همین خاطر خوب است که فضا را به حسینیه ارشاد ببریم که درآن چه اتفاقی در حال روی دادن بوده است؟ دو جریان در صحنه بودند که کنشگران انقلاب بودند، روشنفکران و روحانیونی که در آن فضا که بین عموم این دو گروه چالش بود اما به واسطه زمینه‌ای که انقلاب ایجاد کرده است، فضا تغییر می‌کند. شریعتی که از تدریس در دانشگاه منع شده است و مطهری و بهشتی که در آن دوره از حوزه طرد شده‌اند. در این فضا، افرادی که نطفه‌گذاران تحول بودند و متفاوت از بقیه حوزه و دانشگاه بودند، با امتزاج افق ذهنی که برایشان رقم خورده بود مدعی بودند امکان قرائتی از اسلام رهایی‌بخش و یا حتی آنکه روشنفکری به اسلام پیوند بخورد، دارند. در صحبت امام هم این نحو از مساله مطرح شد.
پس از انقلاب این چنین ذهنیتی وجود داشت که هر دو نهاد نیاز به تغییر دارند. منتها اکنون که با هم صحبت می‌کنیم، این مجادله به یک نزاع معرفت‌شناختی تبدیل شده است که گویی ما نهادی از سنت دینی و نهادی از جنس دانش سکولار داریم که با هم در حال چالش هستند و در این سال‌ها هم شاهد چیرگی حوزه بر دانشگاه بوده‌ایم که علوم را به مباح و مشکل‌دار تقسیم کند، از جایگاه سیاست‌گذارانه ورود کند، تشکیلاتی بسازد و اعمال قدرت کند ولی من می‌خواهم مساله را از شکل دیگر ببینیم و کل این مساله علم دینی و اسلامی‌سازی مساله ثانوی است. این مسائل روبنایی است و آن حضور نهاد سومی است که نهاد حاکمیت و دولت است که حوزه و دانشگاه را به انقیاد کشانده است و چون با علم مساله دارد، حوزه و دانشگاه را به شکل واقعی خود نمی‌پذیرد و می‌خواهد علم را بوروکراتیک کند و نهادهای علمی را در قدرت ادغام کند. از این رو امروز هم می‌بینیم که این دو نهاد مسخ در قدرت هستند.
مضمون حرف شما این است که نظام سیاسی برای بهره‌برداری از نهاد عل، این موضوع را مطرح کرده است اما وقتی نمونه‌های خارجی را مشاهده می‌کنیم مشاهده می‌کنیم که آنها هم علم را در پیوند عمیقی با سیاست خود دارند، پروژه‌های نظامی در دانشگاه پیش می‌رود و صنعت سرمایه‌داری هم پروژه‌هایش را در آنجا بنیان می‌نهد. در زمان پهلوی هم دانشکده علوم انسانی همین وضعیت را داشته است و دقیقا رشته‌هایی که به ایدئولوژی دستگاه حاکم کمک می‌کردند، جایگاه ویژه داشتند. این علم قطعا در خدمت نظام سیاسی خواهد بود، پس اصلا نظام سیاسی چه نیازی به تعریف پروژه‌ای به نام وحدت حوزه و دانشگاه داشته است؟
من با حرف شما موافق نیستم. بر این باورم که نهاد علم دچار بحران است و در شکل حوزوی و یا علوم انسانی و فنی هم تفاوتی ندارد. اگر وضعیت کشورهای دیگر را هم ببینیم،می‌بینیم که نهاد علم منطق خودش را دارد و با تحولات جامعه، صنعت و مسائل اساسی خود معنا می‌یابد در حالی که علم امروز ما به بخشی از قدرت تبدیل شده است. در بقیه جاها ممکن است رابطه وجود داشته باشد اما باید نهاد علم،کاملا صیانت شود و بین حوزه و دانشگاه هم تفاوتی وجود ندارد. در غرب هم این نهاد علم بوده است که خط تاریخی خود را حفظ کرده است و دانشگاه‌های جدید آن، ادامه سنت در آنجا هستند. منِ جامعه‌شناس این ستیز حوزه و دانشگاه را در حوزه معرفت نمی‌دانم و تصویر اصلی را در مسخ‌شدگی نهاد علم می‌بینم که به بوروکراسی دولت تبدیل شده است و اکنون که حوزه دست بالاتری نسبت به همه دارد، دست بالای حوزه را شاهدیم. از همین رو هم می‌بینیم که روحانیون در نهادهای بالادستی هستند، نهاد رهبری بیش از آنکه نهاد نمایندگی رهبری باشد و عین آنکه صبغه ایدئولوژیک دارد، نماینده حوزه است.
آقای بادامچی، این صحبت با نظر خودتان متناقض نیست؟ شما از یک سو از نهاد قدرت صحبت می‌کنید و بعد نهاد رهبری در دانشگاه را نماینده دیدگاه حوزوی می‌دانید در حالی که نهاد و گروه معارف در دانشگاهها، سیاست‌زده‌ترین نگاه از بحث‌های دینی و غیره را مطرح می‌کنند.
بله، این صحیح است و دقیقا نهاد ثالث تعیین‌کننده توازن نیروهاست. زمانی که روحانیت و حاکمیت با هم ارتباط خوبی دارند این اتفاق می‌افتد اما در تمام این چهل سال اینگونه نبوده است که همیشه این ارتباط خوب بین حوزه و حاکمیت برقرار باشد. در ۲۰ الی ۳۰ سال اخیر حاکمیت تمایل داشته است که حوزه را پشتوانه خود قرار دهد و این تفوق حوزه را رقم زده است اما در دهه شصت سه نهاد در دانشگاه داریم، نهاد اول نهاد رهبری و نمایندگی قائم مقام رهبری که نماد حوزه و جناح راست است، انجمن اسلامی که نماد ایدئولوژیک است و به چپ‌ها نزدیکی دارد و جهاد که به انجمن نزدیک است اما چون با جنگ در ارتباط است، دغدغه‌های دیگری نیز دارد. در آن شرایط نزاع‌ها معرفتی نیست، بلکه بیشتر برخاسته از وضعیت اجتماعی سیاسی است.
در دهه هفتاد شاهد بودیم که دکتر سروش بحث‌هایی با محوریت انتظارات حوزه و دانشگاه از هم مطرح کرد و در مورد این پروژه، اما و اگرهایی داشت. شما این موضوع را چگونه می‌بینید؟
دکتر سروش در این دوره بحث‌ها را به سطح معرفتی تغییر می‌دهد و مساله را تغییر می‌دهد. بحث‌هایی که از لحاظ فلسفی درست هستند اما در جامعه ایران که نهاد مستقل دانشگاه نداریم و یا جامعه علمی شکل نگرفته است. حوزه هم که در سنتی‌ترین نگاه‌های خود یک زاویه دید کاربردی و مردمی داشت اما امروز با مشکل مواجه است. وقتی ابن مشکلات را بپذیریم تازه می‌توانیم سطح تحلیلی جدیدی به بحث اضافه کنیم. ما عموما در دهه ۷۰ با انقیاد دانشگاه مواجهیم.
در دوره‌ای، روحانیون و دستگاه حاکمه به دانشجویان بدبین نبودند و فکر می‌کردند فرصت جذب جوانان وجود دارد اما امروز این نگاه وجود ندارد و حوزه و دانشگاه نسبت به هم بدبین هستند.
در تصویری که نهاد حاکمیت و قدرت از دانشگاه دارد و با تقسیم‌بندی خود از دانشگاه خوب و بد صحبت می‌کند، سیطره دید امنیتی و سیاسی را داریم. دستگاه رصدی برای حل مسائل دانشگاه وجود ندارد و شورایعالی انقلاب فرهنگی هم به بوروکراسی تبدیل کرد. من می‌توانم تقریری از انقلاب فرهنگی ارائه دهم که رهایی‌بخش باشد اما از سال ۶۱ یک نگاه لویاتانی بر آن حاکم شد که بیرون از آن زد و خورد است اما داخل آن امن است.
اما پروژه انقلاب فرهنگی از آغاز با نگاهی حذفی آغاز شد.
اکنون درباره این موضوع صحبت نمی‌کنم اما ببینید که دانشگاه دچار انقیاد است، وقتی در خدمت قدرت بیرونی و درونی و استعماری است و کارکردی از خود ندارد، خب نهایتا این دانشگاه باید دچار انقلابی شود که دانشگاه را از آن مردم کند. دانشگاه امروز هم وقتی فارغ‌التحصیل دانشگاه یا باید کارمند دستگاه اداری شود یا در آستانه‌ی کسب شغل بماند، دچار بحران است.
شما از وضعیت قدرت صحبت می‌کنید، در نگاه شما وضعیت علم در شکل امروزی آن تحت تاثیر قدرت چگونه است؟
پس از انقلاب علم به سه الگو تقلیل یافته است، تکنولوژی که در خدمت دستگاه نظامی است، ایدئولوژی که برای بسیج توده‌ای کاربرد دارد و کلام که جنبه‌های سنتی و مذهب. این سه هیچ کدام به ما اجازه علم در معنای ساینس نمی‌دهد. اگر مساله علم به صورت بما هو علم باشد، علم مسیر خودش را پیدا می‌کند اما در یک امر سیاست‌زده، به نظر نمی‌رسد. دانشگاه هم متاسفانه همین است و خود سازمان علم هم تحت‌تاثیر سازمان قدرت است و در فرآیند جذب همان قدرت را نشان می‌دهد.
من از ایده مقاومت صحبت می‌کنم که این موضوعات را به جایگاه خود باز گرداند چون نزاع حوزه و دانشگاه بدان معنایی که بیان کردم، مساله ما نیست.
جلد روزنامه
* این مطلب در شماره 796 روزنامه شریف در 27 آذر 1397 منتشر شد.
