مهم‌ترین حضور سیاسی‌اش، انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1384 بود که نامزد جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب بود. ابتدا صلاحیت‌ش تایید نشد اما بعد با حکم حکومتی به رقابت‌های انتخاباتی بازگشت. او در آن انتخابات به حمایت اصلاح‌طلبان پیشرو امید داشت اما دفتر تحکیم وحدت، سازمان ادوار تحکیم و بسیاری از تحول‌خواهان در آن انتخابات به تحریم انتخابات روی آوردند تا اعتراض خود را نسبت به عملکرد اصلاح‌طلبانِ حاضر در قدرت و به بن‌بست رسیدن آنها اعلام کنند. آنها معتقد بودند که اصلاح‌طلبان در بسیاری از زمینه‌ها نتوانسته‌اند به مطالبات پاسخ شایسته دهند و یکی از این حوزه‌ها دانشگاه بوده است که دخالت گسترده‌ی نهادهای انتصابی و محافظه‌کاری مدیران شرایط تغییر و تحول را محدود کرده است. ناتوانی و شاید دغدغه نداشتن مدیران نیز بخش دیگری از اعتراضات بود. دانشگاه در عرض هشت سال، دو بار مورد تاخت و تاز نیروهای امنیتی و لباس شخصی قرار گرفته بود، در حادثه 18 تیر، اگرچه افرادی کشته شده بودند اما دادگاه مجازات آمرین و عاملین حادثه را پی نگرفت و این نیز به پای ناکارآمدی دولت در دفاع از حقوق شهروندان گذارده می‌شد و در مقابل، دانشجویان معترض، روشنفکران، روزنامه‌نگاران و دیگر گروه‌های مرجعِ گروه‌های پیشرو در زندان بودند یا مهاجرت اجباری را انتخاب کرده بودند. در این شرایط، مصطفی معین نتوانست رای بیش از 4 میلیون نفر را کسب کند و این چنین بود که حضورش در صحنه‌ی سیاسی کمرنگ‌تر شد. با او که پیشتر در انتخابات میان‌دوره‌ای مجلس اول از شیراز نماینده شده بود و از دهه شصت، عضو حقیقی شورای عالی انقلاب فرهنگی بود و سابقه‌ی وزارت در حوزه‌ی آموزش عالی را در کارنامه دارد، در مورد دانشگاه در فاصله‌ی سال‌های 82-1376 صحبت کردیم و به مرور آنچه در این سال‌ها بر دانشگاه گذشت، پرداختیم.
- آقای دکتر، اگر اجازه دهید و از آغاز دوران وزارت دوم شما بر وزارت علوم شروع کنیم. شما پیشتر نیز وزیر علوم بودید و از دهه شصت تا زمان انتخاب مجدد در مقام وزارت، عضو حقیقی شورای عالی انقلاب فرهنگی هم بودید. آقای خاتمی آمده بود تا منادی اصلاحات و تغییر در فضای کشور باشد. با این حال شما به وزرات انتخاب می‌شوید که در تصمیم‌سازی‌های دهه شصت و هفتاد، از گزینش سیاسی و عقیدتی آن دهه‌ها تا اسلامی‌سازی متون درسی و غیره نقش داشته‌اید. با انتخاب شما، قرار بود چه تغییری روی دهد و شما با ایده‌ی چه تغییراتی مسئولیت وزارتخانه را بر عهده گرفتید؟
اولا باید ذهنیت شما را اصلاح کنم که رویکرد من نسبت به مسائل آموزش عالی و دانشگاهی در دولت‌های سازندگی، اصلاحات و قبل از آن عضویت در شورای عالی انقلاب فرهنگی، تغییری نکرده بود و در همه‌ی دوره‌ها، استقلال دانشگاه و آزادی‌ها و توسعه‌ی علمی و انسانی ایران را محورهای اصلی پیشرفت کشور می‌دانستم. در شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز اگر به مشروح مذاکرات مراجعه شود، چه در موضوع گزینش و چه اسلامی شدن، نقش و رویکردم جنبه تعدیل‌کنندگی شریط افراطی، مخالفت با دخالت نهادها و عناصر غیرمسئول در امور دانشگاه، ارتقای کیفیت و مدیریت علمی دفاع از حقوق دانشجویان و دانشگاهیان بود.
در مورد عضویت در دولت اصلاحات که سوال کردید، البته من که خودم کاندیدای این مسئولیت نبودم. در دوم خرداد 76، تازه به نمایندگی مردم اصفهان با بالاترین رای در تاریخ این شهر به این نمایندگی انتخاب شده بودم. از همین رو هم تصمیم داشتم که با همه وجود خودم را وقف مردم کنم و برای رفع اختلافات در این شهر اقدام کنم و به مدیریت استانی نیز از طریق مجلس و دادن جهت‌گیری علمی کمک کنم. وقتی آقای خاتمی گفتند که به بن‌بست رسیده‌ایم و جز شما کسی نیست، بنده نیز بالاجبار-از لحاظ وجدانی- پذیرفتم. اما در مورد ایده، نگاه من به همان نگاه سال 68 و دوران اول وزارتم باز می‌گشت که آقای هاشمی پیشنهاد وزارت را مطرح کرده بودند. در آن زمان زیرساخت‌های علمی و پژوهشی را در سطح کشور پیش می‌بردیم. در اواخر دوره به ذهن من رسیده بود که نیاز به تغییر و تحول ساختاری در وزارت آموزش عالی نیاز داریم. این موضوع با تغییر دولت اول به دوم آقای هاشمی همزمان شد و با تغییر وزیر، این موضوع هم متوقف شد. بنده از آن سال از وزارتخانه خارج شدم اما این ایده در ذهن من جا داشت و مهم‌ترین برنامه من که به رییس جمهور ارائه شد و در مجلس نیز مطرح شد و با رای اعتماد به من و برنامه‌ام همراه شد، این تغییر ساختاری بود. در دو سال اول وزارت نیز مطالعاتی در این زمینه انجام شد که هم در ستاد و هم در دانشگاه‌ها چه مواردی مورد نیاز است و جمع‌بندی آن در قانون برنامه سوم قرار گرفت.
- نکته کلیدی این تغییر ساختاری چه بود؟
هدف تحول ساختاری آن بود که به جای اتکای صرف کشور به اقتصاد نفتی و واردات، دانشگاه محور توسعه قرار گیرد. قرار بود حلقه‌های آموزش، پژوهش و فناوری در ارتباطی نهادمند با هم قرار گیرند و از این طریق، کشور در مسیر توسعه علمی حرکت کند. تحول ساختاری در ایتالیا نیز هشت سال قبل از ما انجام شده بود و وزارت آموزش عالی به وزارت علوم، تکنولوژی و تحقیقات تبدیل شده بود. در قانون برنامه سوم هم در بند 49 مقرر شد این تحول ساختاری در وزارت علوم شکل گیرد و وزارت علوم، تحقیقات و فناوری شکل گرفت که انسجام‌بخشی به این بخش بود. بعد از آن هم در برنامه مشخص شده بود که به صورت لایحه، شرح وظایف در دولت و مجلس تصویب شود. این موضوع که در دولت مطرح شد، فقط وزیر نفت مخالفت کرد و آقای زنگنه هم نظرش این بود که صبر کنید تا تحول ساختاری دولت را همزمان به مجلس ببریم. ما هم گفتیم که نه،ما روی این موضوع دو سال کار کرده‌ایم و نمی‌خواهیم زمان را از دست بدهیم. اینگونه بود که بعد از چند ساعت بحث در دولت تصویب شد. پس از بررسی در مجلس ششم، آنجا نیز این لایحه با اکثریت بالایی تصویب شد ولی شورای نگهبان در سی و چند بند اعلام کرد که با وظایف شورای عالی انقلاب فرهنگی تعارض دارد. در این مورد بسیار تلاش کردیم که به شورای نگهبان بقبولانیم که این یک طرح کارشناسی شده علمی و برپایه تجارب و رهیافت‌های جهانی است و مقوله‌ای سیاسی نیست، اما متاسفانه شورای نگهبان و شخص آقای جنتی مجاب نشد. اینگونه بود که مهم‌ترین برنامه من زیر سوال قرار گرفت و متوقف شد. اصلاح ساختار دانشگاه و گسترش نقش هیئت امنا پیش‌بینی شده بود و تلاش شده بود تا دانشگاه را پشتیبان توسعه کشور قرار دهد اما ذهنیت سیاست‌زده این مسائل را متوقف کرد.
- گفتید تا سال 72 به دنبال گسترش کمی وزارت علوم بودید که با ایده‌های آقای هاشمی در مورد ساختن نیز همخوان است. ایشان علاقه به ساختن دانشگاه، سد، مدرسه و ... داشتند. در همان دوران شاهد گسترش دانشگاه آزاد هم هستیم. با توجه به نقل قول‌هایی که از شما تا سال 82 وجود دارد، شما تا آن زمان منتقد وضعیت دانشگاه آزاد بوده‌اید. دلیل این نقدها چه بود؟ آیا تفاوت جناح سیاسی ریاست وقت دانشگاه، منشا نقدهای جنابعالی و بقیه‌ی منتقدین نبود که چون این نهاد عظیم اقتصادی در اختیار جناح مقابل است و با آن حزبی به نام چکاد آزاداندیشان را راه‌اندازی کرده است، این نقدها پررنگ مطرح می‌شد اما وقتی بعدا احمدی‌نژاد به محدود کردن دانشگاه آزاد و رشد دانشگاه‌های علمی کاربردی و پیام نور اقدام کرد، این بار عموم اصلاح‌طلبان با این حرکت مخالفت کردند. آیا قبول دارید که بعضی از برخوردهای مدیریتی آن دوره، جنبه‌های سیاسی پررنگی داشت؟
شرح این قضیه مفصل است و نباید مسائل مقطع مختلف زمانی را در هم مخلوط و سپس نتیجه‌گیری کرد. در هر زمانی مسئولان مربوط باید پاسخگوی عملکرد خود باشند. شما را برای اطلاع بیشتر از جنبه‌های مختلف دانشگاه آزاد به کتاب تاریخ شفاهی آموزش عالی ایران ارجاع می‌دهم که شرح ده سال وزارت بنده است. اما به صورت خلاصه بگویم که من و دانشگاه آزاد داستان طولانی داریم. از سال 61 که آقای هاشمی ایده دانشگاه آزاد را در نماز جمعه مطرح کردند، من در شورای عالی انقلاب فرهنگی اعتراض کردم که جای بیان این چنین ایده‌هایی در اینجاست نه تریبون نماز جمعه. بعد هم در مورد بررسی اساسنامه دانشگاه آزاد به آقای هاشمی گفتم که اینجا دانشگاه نخواهد شد بلکه به یک نهاد اقتصادی سیاسی تبدیل خواهد شد. آقای هاشمی هم از این صراحت رضایت نداشتند. بعدا که من در مجلس سوم از تهران نماینده بودم، آقای هاشمی به عنوان رییس‌جمهور منتخب پیشنهاد ملاقاتی دادند که تصدی وزارت فرهنگ و آموزش عالی را مطرح کردند. در همان جلسه گفتم که باید دانشگاه آزاد باید تعیین تکلیف شود. وقتی منظورم را پرسیدند گفتم که دانشگاه آزاد باید تابع قوانین آموزش عالی کشور شود و هماهنگ باشد. قبول کردند. در مجلس نیز وقتی بنده را معرفی کردند. مجلس هم مجلس خط امام بود و هیچکس با من مخالفتی نداشت. آقای هاشمی در صحبت‌شان بیان کردند که قرار است آقای دکتر معین به جذب نخبگان اقدام کند و مساله دانشگاه آزاد را نیز حل کند. نگاه نمایندگان به این قضیه منفی بود و گمان کردند که قرار است مشکلات آنجا ماستمالی شود. بنده هم در آنجا توضیح دادم که دانشگاه آزاد باید تابع قانون باشد و ارتقای کیفیت داشته باشد. بعد از این قضایا، آقای هاشمی، جاسبی را فرستادند که مساله حل شود اما ایشان ساماندهی و ضابطه‌مند شدن آن دانشگاه را قبول نکرد و بعد از جلسه هم مسیر خودش را طی کرد و ما تا انتها با دانشگاه آزاد و مدیریت آن درگیر بودیم.
- یعنی دانشگاه برای توسعه کمی خود از شورای گسترش مجوز نمی‌گرفت؟
در قانون تصویب رشته‌های دانشگاه آزاد که با حمایت جدی آقای هاشمی در روزهای آخر دوره دوم مجلس به تصویب رسید پیش‌بینی شده بود که کمیته‌ی سه‌نفره‌ای از طرف نمایندگان وزارت، دانشگاه و شورای عالی انقلاب فرهنگی تعیین تکلیف کند. از طرف شورا آقای یزدی صمدی بود که در همان زمان هم در دانشگاه آزاد مسئولیت داشت، نماینده وزارت هم مرحوم دکتر تقی خانی انتخاب شد و از طرف دانشگاه هم فرد دیگری. ترکیب جلسات کمیته 2 به یک به نفع دانشگاه بود، در نتیجه نماینده وزارت دیگر در جلسات کمیته شرکت نکرد. در دوره دوم مسئولیت وزارت در دوره اصلاحات، با تلاشی که کردیم موضوع را در قانون برنامه سوم توسعه آوردیم که هم دانشگاه ضابطه مند شود و هم کیفیت علمی آن بهبود یابد. در این مقطع مدیریت دانشگاه و هیات امنای آن ظاهرا به این قانون تن دادند اما دیگر کار از کار گذشته بود و گسترش بی‌رویه و بدون کیفیت علمی رخ داده بود. من در همان زمان هم اعتقاد داشتم که دانشگاه فقط با ساختمان و شعار علم و جهت گیری اقتصادی و سیاسی تعریف نمیشود.
- آقای خاتمی و هاشمی هرکدام چقدر در این مسائل از شما پشتیبانی کردند؟ ارزیابی شما از تفاوت عملکرد این دو نفر در مباحث مدیریتی چقدر بود؟
آقای هاشمی با آن دیدگاه من موافقت اولیه کرد اما دانشگاه آزاد یا خودسرانه یا هماهنگ با هیئت موسس مسائل خود را پیش می‌برد.
- البته که آقای هاشمی اجازه خودسری به مجموعه‌های خودش را نمی‌داد و آقای جاسبی هم بدون اجازه‌ی آقای هاشمی کاری نمی‌کرد.
بله، دیدگاه‌هایشان به هم نزدیک‌تر بود تا دیدگاه ایشان به ما اما ما دستگاه قانونی بودیم و باید به نهادهای نظارتی پاسخگو می‌بودیم. در دوره‌ی آقای خاتمی دانشگاه آزاد به واقعیت فراگیر تبدیل شده بود و میلیون‌ها خانواده در آن درگیر بودند.
- و بسیاری از مسئولین از آنجا مدرک گرفته بودند
بسیاری از مسئولین دولتی، خبرنگاران، نمایندگان مجلس و ... از اینجا مدرک گرفته بودند و وزارت علوم و دولت در کناره قرار گرفته بودند و تضادی که قبلا وجود داشت و در رسانه‌ها انعکاس زیادی داشت، کمرنگ شده بود. آنها هم چون کارهایشان را انجام داده بوند، حالا راحت‌تر به قانون تن می‌دادند و در نتیجه موضوع حاد نبود.
- در مجموع چه؟
آقای هاشمی اهداف بلند داشت و همیشه هم از وزارت آموزش عالی به عنوان یک وزارتخانه موفق نام می‌برد. گرچه با هم در مورد دانشگاه آزاد اختلاف نظر داشتیم. با آقای خاتمی هم که رابطه‌ای نزدیک داشتیم و ایشان هم در حد امکان کمک می‌کرد ولی دولت ایشان گرفتار بحران‌های به تعبیر خودشان هر ۹ روز یکبار بود. در طرح تحول ساختاری وزارت درگیر مشکل در شورای نگهبان و شورای عالی انقلاب فرهنگی بود. در آن قضیه هم با پیگیری من، خود رهبری دخالت کردند. به دستور ایشان به شورای انقلاب فرهنگی کمیته سه نفره‌ای برای حل مساله تشکیل شد که آقای ولایتی به عنوان نماینده شورایعالی انتخاب شد. البته با صحبتی که از قبل با مرحوم دکتر حسن حبیبی کرده بودم قرار بود ایشان نمایندگی از طرف شورای عالی را بپذیرند ولی دچار تردید شدند و در هنگام رای گیری برای تعیین نماینده شورای عالی در کمیته سه نفره، انصراف دادند. آقای صادق لاریجانی هم از طرف شورای نگهبان معرفی شد و در همان اولین جلسه کمیته دیدیم که ترکیب اعضای کمیته یکطرفه 2 به یک و نظرات آن دو نفر یکسان است و در نتیجه کمیته همان اشکالات شورای نگهبان را تایید خواهد کرد. این بود که نه در جلسات کمیته و نه جلسات شورای عالی شرکت نکردم و از مسئولیت وزارت علوم هم استعفا کردم.
- فضای سیاسی در سال‌های ۷۶ تا ۷۸ هرروز با التهاب بیشتری همراه است. قضیه‌ی قتل‌های زنجیره‌ای رخ می‌دهد، وزرا کتک می‌خورند. آیا پیش‌بینی شما این بود که دانشگاه به وضعیتی برسد که با این حجم از تنش مواجه شود؟
وزارت علوم در آن دوران با بیشترین حملات مواجه بود و روزنامه‌های مختلف از سیاست روز تا کیهان و رسالت به آن حمله میکردند. دانشگاه و دانشجویان در کشور ما از نظر حکومت از ابتدا یک مزاحم سیاسی تلقی می شده است و از همین جهت برای من هم دور از ذهن نبود که دانشگاه در این دوران هدف واقع و با آن برخورد شود. قبل از حادثه کوی در سال ۷۸ ،هم حوادث ۱۶ آذر ۳۲ و هم اول بهمن۱۳۴۰ را داریم که نیروی مسلح به دانشگاه حمله میکنند و انگار می‌خواهند قلعه خیبر را فتح کنند. اینها نشانه‌های وحشت از این نهاد علمی پیشرو است.
در حالی که دانشگاه نماد پویایی، نوآوری و حرکت به سمت آینده یک جامعه است و هرچه ساختار حکومت به دیکتاتوری نزدیک‌تر باشد، این وحشت هم بیشتر است. در مقاطع حساس تاریخی شاهد حضور دانشگاهیان در عرصه‌های سیاسی اجتماعی کشور هستیم و این حضور در دوم خرداد ۷۶ نیز رقم خورد. در یک سال اول پس از این رخداد، دانشگاه فضای پرنشاطی را تجربه می‌کرد و دانشجویان در قالب حدود ۲۰۰۰ تشکل مختلف فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، علمی و هنری و همین تعداد نشریه فعالیت میکردند و از این طریق نشاط و انگیزه به جامعه نیز تزریق می‌شد. تاوان این حضور موثر، تحمیل فاجعه هیجده تیر به دانشگاه بود. در این قضیه هم بهانه‌ای پیدا کردند و برنامه را اجرا کردند و حتی اگر آن اعتراض محدود دانشجوئی هم نبود، بهانه دیگری پیدا میکردند.
- چگونه از حادثه با خبر شدید؟
شب حادثه (شب جمعه) در مدرسه جهان‌آرا در مراسم دعای کمیل بود، حوالی ساعت ده یازده شب، مسئول حراست با من تماس گرفت که کوی شلوغ شده است. قرار شد تا صبح مرا مطلع نگاه دارند. حوزه معاونت دانشجویی هم از سمت دیگر اطلاعات را به من منتقل کرد و تا سحر دفتر ریاست‌جمهوری هم پیگیر شد.
- یعنی شما به دفتر ریاست‌جمهوری اطلاع ندادید و آنها اطلاع دادند که چه اتفاقی افتاده است؟
نه، دفتر ریاست‌جمهوری تماس گرفته بود تا کسب اطلاع کند.
- یعنی در همان شب، تخمینی نداشتید که چه اتفاقی در حال رخ دادن است؟
اینجا حوزه مسئولیت ما بود و نیازی نمی‌دیدم که اجازه بگیرم. وقتی هم تماس گرفتند، توضیح دادم که چه شده و چه اقداماتی انجام گرفته است. اوضاع هم تحت کنترل بود، اما در صبح جمعه هجوم اصلی پلیس و گروه لباس شخصی شکل گرفت. روز جمعه، قبل از ظهر به همراه دکتر میلی منفرد، معاون دانشجویی وزارت به عیادت مجروحان رفتیم در بیمارستان‌های امام و دکتر شریعتی رفتیم. یکی از وخیم‌ترین مواردی که دیدیم دانشجویی پاکستانی در دوره دکترا بود که از بالای سقف به پائین پرتاب شده بود. بعد هم به سمت کوی رفتیم و با وزرای کشور و بهداشت وارد محوطه شدیم.
- داخل کوی چه گذشت؟
خب، بچه‌ها حق داشتند که برافروخته و هیجان‌زده باشند. اجازه صحبت به وزیر کشور و معاون وزیر اطلاعات ندادند و تنها من صحبت کردم. من هم حقیقتا برای دانشجویان احساس خطر می‌کردم و می‌گفتم درست است که اینجا خانه‌ی شما است ولی اینجا در معرض هجوم است. ما پیگیری می‌کنیم و مکانی موقت برای اسکان در نظر می‌گیریم اما دانشجویان این پیشنهاد را قبول نکردند.
- دولت حتی نمی‌خواست امنیت کوی را تامین کند؟ اگر این سخن را بپذیریم که دولت نمی‌توانست امنیت کوی را تامین کند، با این شرایط بیرون امن‌تر بود؟ در ضمن بار روانی و سیاسی عقب‌نشینی از کوی هم قابل جبران نبود.
هدف من حفظ امنیت این بچه‌ها بود که امانت خانواده‌هایشان نزد دولت بودند. من یک پزشک هستم و حفظ سلامت بچه‌ها فراتر از جوانب سیاسی و غیره برایم اهمیت داشت و نگران سوءاستفاده از دانشجویان هم بودم که در انتها، همه‌ی اتفاقات بر گردن آنها بیافتد. در ضمن با تغییر صحنه‌ی جنگ، یک آتش‌بس هم شکل می‌گرفت.
- آتش‌بس یا هزیمت؟ آقای دکتر، شما اشاره کردید که دانشجویان مورد سوءاستفاده قرار نگیرند. چرا از همان زمان تا امروز همیشه مسئولین نگران مورد سوءاستفاده قرار گرفتن توسط بیگانگان بودند؟
اینها سناریو است. سناریو را اینگونه می‌نویسند که هم حمله کنند و هم قربانی را در جای متهم بنشانند. باید با تدبیر و تحلیل و پیش بینی می‌شد که جلوی اینگونه سوءاستفاده را می‌گرفتیم. همانگونه که روز آخر افرادی را در خیابان‌ها راه انداختند تا به اسم دانشجو، اتوبوس‌ها و بانک‌ها را آتش بزنند و بگویند دانشجویانی که مورد حمله قرار گرفتند، چپاولگرند. در هر صورت با توجه به واکنش دانشجویان و عدم پذیرش ترک صحنه درگیری، من هم تا صبح در کوی ماندم.
در روی زمین کوی نشسته بودیم و به مجروحان و ضرب دیدگان تسلی خاطر می دادم که حوالی ساعت یازده دوازده شب، ناگهان صدای گلوله آمد و خبر دادند که یک نفر کشته شد. من هم دیدم که این اتفاق عبور از خط قرمز من بود. من نمی‌توانستم تحمل کنم در سیستمی باشم که بخواهد اینگونه یک نفر را به جرم اعتراض و انتقاد از بین ببرد و همانجا تصمیم به استعفا گرفتم.
صبح روز بعد هم به همراه ده دوازده نفر از وزرای کابینه که در جلسه‌ای که صبح شنبه برای کارشناسی در مورد مسائل و طرح‌های در دستور کار دولت تشکیل می‌شد به کوی آمدیم تا ببینند که چه شده است. سپس ساعت نه به دفترم در وزارت رفتم، گفتند جلسه شورای عالی امنیت ملی به ریاست آقای خاتمی تشکیل شده است که باید در آن شرکت می‌کردم. من همان زمان گفتم که استعفایم را به رسانه‌ها اعلام کنند چون حدس می‌زدم ممکن است از روی کدخدامنشی یا مصلحت‌گرایی گفته شود که نباید این کار را انجام دهی، بعد هم به جلسه شورا رفتم.
- پس از استعفا چه کردید؟ واکنش آقای خاتمی چه بود؟
روز شنبه که گذشت، روز یکشنبه جلسه هیات دولت بود. جلسه را رفتم چون نمی‌خواستم عرصه مسئولیت را ترک کنم اما چون نگران حوادث بودم به آقای خاتمی گفتم که باید به کوی بروم. در آن روز بازی استقلال و پرسپولیس بود و در این فکر بودم که اگر دو جمعیت ورزشگاه و کوی در خیابان های شهر به هم برسند، چه خواهد شد؟ از ساعت پنج عصر تا غروب در آنجا که مملو از جمعیت بود ماندم، با دانشجویان صحبت می‌کردم و گفتم با بیرون رفتن از کوی به خیابان ها مساله‌ای حل نمیشود و به آنها پیشنهاد دادم شورایی به نمایندگی از دانشجویان تشکیل دهند تا به کمک ما امور را پیگیری کند. خوشبختانه این پیشنهاد نیز پذیرفته شد و اجرایی هم شد. اینگونه توانستیم شرایط را کنترل کنیم. ساعات مغرب به اتفاق دانشجویان به مسجد کوی رفتیم و بعد از نماز تا دوازده شب گفتگو با آنها را ادامه دادم و از کوی برگشتم.
قضیه انعکاس جهانی هم پیدا کرده بود و از قضا همان دوران وزارت خارجه سفرا را برای اجلاسی فراخوانده بود که با توجه به این قضایا از من نیز دعوت شد که برای آنها صحبت کنم. آقایان سفرا می‌گفتند ما تا زمان استعفای شما با خود می‌گفتیم که مساله را چگونه توضیح دهیم که شان کشور رعایت شود اما استعفای شما کمک کرد تا بتوانیم توضیح دهیم که دولت با این اتفاق مخالف است و گروه‌های فشار و مخالفان دولت نقش داشته‌اند که البته از نظر من هم این توضیح با واقعیت همخوان بود و خط اول تهاجم و تجاوز به حریم دانشگاه با این گروه‌ها بود.
- استعفا در سطوح دیگر نظام هم واکنشی داشت؟
چند روز بعد که با رهبری جلسه‌ای داشتیم، از خشونت و خودسری رخ داده ناراحت بودند و مشخص بود که ایشان نسبت به استعفا نظر موافقی نداشتند اما اعتراضی هم نکردند
- یعنی هیچ جا وزارت شما محکوم نشد؟
نه، در آن جلسه که صحبت‌ها به آرامش و پیگیری قضایا گذشت اما در فضای سیاسی کشور هجمه‌ها به وزارتخانه شکل گرفت. یادم است مجلس پنجم جلسه غیرعلنی تشکیل داد. آقای لطفیان، فرمانده ناجا هم بود. فیلم‌هایی که از خسارت‌های وارد شده به محل زندگی دانشجویان تهیه شده بود نشان داده شد و حتی آن مجلس که از لحاظ سیاسی با دولت مخالف بود آنگونه تحت تاثیر قرار گرفتند که یک نفر هم اعتراضی نکرد. اما در بولتن‌ها و جاهای دیگر، استعفا را یک گناه کبیره عنوان میکردند که مثلا به بحران دامن زده است. در حالی که استعفا هم در اعتراض به ظلم و تجاوز و دفاع از مظلوم بود که به مدیریت بحران نیز کمک کرد. اگر وزیر مقبولیت نداشت، مدیریت بحران امکانپذیر نبود. هنوز هم در جلساتی که در دانشگاه میروم، رگه‌هایی از این بهانه‌جوئی‌ها به صورت انتقادی و سازمان یافته نسبت به استعفایم مطرح میکردند که البته از طرف جمعیت حاضر هم از آن استقبال نمیشود ولی در بسیاری از موقعیت‌ها و جلسات، افرادی هم می‌گویند از اینکه در دفاع از حقوق دانشجویان ایستادید، ممنونیم.
- در جریان آن اعتراضات، دو سخنرانی مهم صورت گرفت. یکی سخنرانی رهبری در بیت با جمعیت دانشجویان و دیگری سخنرانی روحانی در تجمع 23 تیر. تحلیل شما از این دو سخنرانی چیست؟
جناب آقای خامنه‌ای که که در آن جلسه با آسیب دیدگان ابراز همدردی کردند. آن جلسه هم جلسه عمومی نبود و من از آن اطلاع نداشتم و بعدا از رسانه‌ها باخبر شدم. در مورد سخنرانی آقای روحانی هم من اطلاع نداشتم و تا آنجا که یادم است ایشان خارج از کشور بود و تازه برگشته بود و سخنرانی شداد و غلاظی هم کرد. ما از برنامه‌های آن روزها با خبر نبودیم و تنها ارتباط ما با شورای عالی امنیت ملی، تهیه گزارشی بود که آقای ربیعی انجام داد و به نفع دانشجو و دانشگاه هم نتیجه‌گیری شده بود.
- ما بعد از حوادث کوی شاهد پرداخت هزینه از طرف دانشجویان هستیم. در تابستان سال بعد، حوادث خرم‌آباد پیش آمد. بازداشت‌هایی که سال 79 و 80 اتفاق افتاد. چه شد که اینگونه شد؟
من و آقای فرهادی، در سال 78 نامه نوشتیم و به شکسته شدن حریم دانشگاه و ظلم به دانشجو اعتراض کردیم. بعد هم برای دفاع از حقوق دانشجویان ، آقای دکتر حسین‌آبادی و رهامی را به عنوان وکیل انتخاب کردم. خود من هم در یکی از جلسات محاکمه با وجود سردار نظری فرمانده پلیس تهران در دادگاه حضور یافتم. متاسفانه رای دادگاه تنها محکومیت یک سرباز به خاطر ربودن یک ریش‌تراش بود. البته قبلا گفتم که همیشه دانشجو از ۱۶ آذر سال 32 تا این زمان، هزینه احساس مسئولیت و عدالتخواهی اش را داده است و این هم در ادامه آن بود.
- وزارت علوم و اطلاعات در بازداشت‌های 79، انشقاق تحکیم و خیلی از این اتفاقات آن سال‌های دانشگاه نقش داشتند. چرا دولت نتوانست که توسعه سیاسی را با وجود شعارهایی که می‌داد به ارمغان آورد؟
مستند صحبت کنید. وزارت علوم چه نقشی داشت؟
- مثلا به رسمیت شناختن طیف شیراز.
وزارت علوم در به رسمیت شناختن طیف شیراز در دوره مسئولیت من هیچ مداخله‌ای در تحکیم و دیگر اتحادیه‌ها و تشکل‌های دانشجویی از جامعه اسلامی دانشجویان نزدیک به موتلفه تا انجمن به اصطلاح مستقل دانشجویان نداشته است. من جهت‌گیری مشخص سیاسی دارم اما از همه‌ی گروه‌ها در حد خودش حمایت کردیم و بگویم که پیش از آنکه ما از این گروه‌ها دوری کنیم، آنها دوری میکردند. ما معتقد به تکثر بودیم و رقابت سالم و قانونمند در دانشگاه را ترویج می‌کردیم اینکه در داخل خودشان اختلاف داشتند، به ما ارتباطی نداشت. شاید بهتر بود که آن اختلافات وجود نمی‌داشت. در ضمن که تمرکز داشتن همه‌ی امور یک اتحادیه در یک مرکزیت هم به نفع کشور نبود. همانگونه که این تمرکز موجب شد در سال 84 رای به تحریم انتخابات بدهند و نقش زمینه‌ای در فاجعه هشت ساله سیاه دولت‌های نهم و دهم داشته باشند. به نظرم بهتر است به جای فرافکنی، تحلیل درستی داشته باشیم. ممکن است در مورد انشقاق تحکیم، نهادهای امنیتی و اطلاعاتی نقش داشته باشند اما وزارت علوم دخالتی نداشت.
- اما آقای دکتر، وزیر طبق قانون اساسی باید نسبت به عملکرد مجموعه دولت هم پاسخگو باشد.
در دوره مسئولیتم، جلسه‌ای در دفتر وزیر علوم با حضور وزرای بهداشت، اطلاعات، کشور، رییس کمیسیون فرهنگی مجلس و ریاست نهاد نمایندگی رهبری در دانشگاه یعنی آقای قمی برگزار می‌شد و در قبال مسائل سیاسی و اجتماعی دانشگاه، سیاستگذاری می‌کردیم. اگر این برنامه‌ریزی‌ها نبود، نمی‌توانستیم در قبال حملاتی که سیبل آن وزارت علوم بود، دوام بیاوریم.
- به موضوع خوبی اشاره کردید. همین آیین‌نامه‌های تشکل‌ها و نشریات و اتحادیه‌ها و غیره که در دوران وزارت شما آماده شد، حقوق غیرقابل خدشه به دانشجو نمی‌دهد و با تغییر دولت، به راحتی همین متون به روسای دانشگاه‌ها فرصت می‌دهد تا هرگونه می‌خواهند با دانشگاه برخورد کنند. اصلا بردن همین آیین‌نامه‌ها به شورای عالی انقلاب فرهنگی، اشتباه بزرگی است.
اطلاعات شما کافی نیست. دموکراتیک‌ترین آیین‌نامه‌ها مربوط به تشکل‌ها و مدیریت دانشگاه بر پایه شوراهای تصمیم‌گیرنده مختلفی بود که در آن زمان تدوین گردید. ما موظف بودیم که این موارد را به شورا ببریم. ما حتی عنوان اسلامی برای تشکل‌های دانشجویی نگذاشته بودیم و نظرمان این بود که الزام به کارگیری عنوان اسلامی باعث درونی شدن دیدگاهها، ریا، نفاق و پنهان کاری می شود. اما نظر شورا بر الزام به کار گیری عنوان اسلامی برای انجمن های دانشجویان بود. البته بگویم که آن دوران، دوره اقتدار وزارت آموزش عالی بوده است و در مقابل خیلی اتفاقات ایستادیم. این ضعف ساختاری کشور ما است که با تغییرات مدیریتی، سیاست‌ها هم تغییر می‌کند. بگذارید مثال بزنم که از ابتدای انقلاب تا آخر دولت اصلاحات، جمعیت دانشجویی به 2.5 میلیون می‌رسد اما با تغییر دولت در عرض هشت سال این جمعیت به 5 میلیون نفر افزایش یافت. در حالی که توسعه کمی و کیفی دانشگاه‌ها باید زیر نظر هیئت‌های امنا و شورای دانشگاه باشد.
- همین نقش اعضای هیئت علمی در آیین‌نامه‌های دوران شما هم کمرنگ است. از آیین‌نامه‌های سیاسی اجتماعی دانشگاه، فقط کمیته ناظر بر نشریات عضو هیئت علمی دارد.
بله، شاید با تغییر زمان این تغییرات و حضور دانشگاهیان لزوم بیشتری پیدا کرده باشد ولی بپذیرید که جهت‌گیری‌ها مبتنی بر تحول بود. تعیین روز 16 آذر 32 به عنوان روز دانشجو در آن زمان که به پیشنهاد و پیگیری وزارت علوم به تصویب شورای اتقلابد اتفاق مهمی است و در شرایط دیگر ممکن بود روزی دیگر به این عنوان نامگذاری شود.
- آقای دکتر، در مورد انتخاب مجدد شما به عنوان وزیر مشکلی ایجاد نشد؟ پیغامی از جنس اینکه فلانی نباشد، عنوان نشد؟
نه، نظر منفی نسبت به من وجود نداشت.
- ولی فایلی هست که نشان می‌دهد نسبت به شما گلایه‌هایی مطرح می‌شود.
ببینید، متاسفانه نظام اداری و اطلاع‌رسانی در کشور ما چندان کارآمد نیست و اطلاعات ناقص منتقل می‌شود. متاسفانه سعایت و بدگویی هم زیاد است و شرایط بگونه‌ای رقم می‌خورد که بدون حضور من در جلسه شورای انقلاب فرهنگی که در حضور رهبری تشکیل شده بود گفته می‌شود که در دانشگاه‌ها ترویج موسیقی انجام شده است. من شش ماه قبل از استعفایم از وزارت، در جلسات شورای انقلاب فرهنگی دیگر شرکت کردم ولی با وجود اینکه من همزمان عضو حقیقی و حقوقی آن شورا بودم، در جلسه دیدار با رهبری حتی دعوت نشدم و در آن جلسه هم کسی دفاعی نکرد. من به دفاع کسی نیاز نداشتم اما حتی کسی نگفت حالا که ایشان نیست بهتر است از خودشان توضیح بخواهید. من در سال 83 عازم سفر علمی به خارج بودم که در فرودگاه، کلیپ آن سخنان را به من نشان دادند و پس از بازگشت از سفر در اینترنت جستجو کردم و دیدم در همه جا پخش شده است. در حالی که من از آن جلسه هیچ اطلاعی نداشتم. به نظر من این اتفاقات، از آن کارهایی بوده است که بولتن‌سازان انجام دادند تا در انتخابات 84 مرا ردصلاحیت کنند، همانگونه که کردند ولی با نظر خود ایشان تائید شدم.
- آقای دکتر، این نقد را می‌پذیرید که در جلساتی که ترکیب جلسه با شما همسو نباشد، میز را ترک می‌کنید؟ مثلا در همین صحبت‌ها به جلسه در مورد موضوعات دانشگاه آزاد، تحول ساختاری وزارت علوم و جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی اشاره کردید. به نظر می‌رسد جنگنده نیستید.
بله، اگر در تعریف سیاستمداری و جنگندگی به مفهوم رایج امروزی باشد، من اینگونه نیستم. برایم پست و مقام و صندلی مسئولیت یک امانت است، وزارت ارزش و اهمیتی برایم نداشت، هدف انجام وظیفه و عمل به تعهدم برای ایجاد تحول در نظام آموزش عالی بود و نه تن دادن به شرایط غیر منطقی و ادامه مسئولیتی که نمی توانست پاسخگوی نیاز کشور به توسعه و پیشرفت باشد. همانگونه که در اتاق می‌بینید این کتاب‌ها و گزارش‌ها فکر و ذهن مرا مشغول کرده است. دغدغه‌ی من در پانزده سال اخیر که از دولت خارج شده‌ام، مسائل توسعه‌ی اجتماعی و توسعه علمی ایران است. من حاضر نبودم به خاطر میز و پست و مقام به هر چیزی تن دهم و در جلسه‌ای بروم که با حضور من همه‌ی منویات شورای نگهبان در ارتباط با خدشه دار شدن وظایف و اختیارات قانونی وزارت تایید شود. بله می‌شود ماند و مماشات کرد اما این کارها دون شان من به عنوان یک دانشگاهی است. انتقادی هم که کم و بیش به هر دو جناح سیاسی کشور دارم، آن است که اهل مداهنه و رانت هستند.
من در قضیه اختلاف با شورای عالی انقلاب فرهنگی هم خدمت رهبری رسیدم که آنجا ایشان گفتند برای حل این مساله دستور رسیدگی می‌دهند که قبلا توضیح دادم. حمایتی که ایشان از دانشگاه داشته‌اند و حداقل حرف‌های دانشگاهیان را شنیده‌اند، هیچ کدام از روسای جمهوری نداشتند.
- در سال 82 و همزمان با دوره استعفای شما، دوباره شاهد حمله به کوی هستیم. قضیه گازانبر آقای قالیباف و روحانی هم در همان دوران است. روایت شما چیست؟
دانشگاه دو سه ماه تابستان آن سال ملتهب بودند. متاسفانه روایت‌های آن قضایا هم با دروغ و دلنگ همراه شده است. کسانی که به گفته خود در تظاهرات با چوب و چماق سوار موتور هزار می‌شدند نمی‌توانند از حقوق دانشجو دفاع کنند. در هرصورت این شهادت دبیر شورای عالی امنیت ملی وقت است که قصد انجام حمله گاز انبری و دستگیری دانشجویان را داشته اند.
- آقای خاتمی سال 83 در روز دانشجو با واکنش منفی دانشجویان مواجه می‌شود. شما در سال 84 نامزد انتخابات می‌شوید ولی با وجود آنکه خود را نماینده جریان پیشرو معرفی می‌کردید اما با استقبال دانشجویان مواجه نمی‌شوید. چه شد که به اینجا رسیدید که دانشجویان پشت شما نایستادند؟
در جامعه بی‌ثبات و بدون ساختار کارآمد و نهادهای مدنی، در هر شرایطی که به اوج حرکت می‌کنیم، باید نشیب آن را نیز طی کنیم و با حرکت‌های نوسانی مواجهیم. بعد از حادثه کوی، دانشگاه و حرکت دانشجویی با رخوت مواجه شد. در جامعه هم پس از بحران‌سازی‌های مکرر بر علیه دولت خاتمی و عدم تصویب لوایح دوقلوی رییس‌جمهوری، احساس سرخوردگی به‌جای شور و نشاط سال‌های ۷۶ و ۷۷ به‌وجود آمد. در این شرایط بر اساس یک تحلیل نادرست و سطحی مرکزیت دفتر تحکیم، که چه بیاییم و چه نیاییم، آقای هاشمی رییس‌جمهوری می‌شود، ایده تحریم شکل گرفت. اما من با آگاهی از این شرایط آمدم چون احساس خطر می‌کردم. تحلیلم از شرایط آن مقطع این بود که یک پوپولیست می‌آید و تمام دستاوردهای قبلی را از بین می‌برد. می‌دانید که قریب به اتفاق اصلاح‌طلبان و تشکل‌های سیاسی از من حمایت کردند و من تنها نامزد تشکیلاتی در انتخابات ۸۴ بودم. وقتی احساس خطر کردید نمی‌توانید صحنه را خالی کنید.
- یعنی فقط به اشتباه تحلیل نظر دارید و هیچ اثری از دلخوری از شما و آقای خاتمی برای دانشجویان وجود نداشت؟
من نباید بگویم، ولی محبوبیت مسئولان وزارت علوم در آن زمان با کمتر دوره‌ای قابل مقایسه بود. بله دانشجویان دلخوری‌شان را از دولت اصلاحات در دانشکده فنی در سال 83 نشان دادند. من مخالف حضور آقای خاتمی در آن شرایط در دانشگاه بودم که از یک طرف با ایشان برخورد توهین‌آمیز شود و از طرفی ایشان بخواهد با تهدید و خشونت برخورد کند. به هر دلیلی هم اگر دلخوری وجود داشت نباید نسبت به آینده کشور حساسیت نداشته و بی‌تفاوت باشند. شما برای نمونه همین نهاد دانشگاه و آموزش عالی را ملاحظه کنید که تا سال 84 پاک‌ترین بخش کشور بود، چه از لحاظ علمی و اخلاقی، یا مدیریتی و مسائل مالی، ولی در دو دولت بعدی دچار فساد و افت کیفیت شد و اکنون کم و بیش مانند سایر دستگاه‌هاست و همه‌چیز شبیه هم شده است!
